Quinta-feira, 30 de Julho de 2009
Maria Domingas Carvalhosa

Nesta Rua, nas últimas horas, temos debatido dois dos temas que o Partido Socialista utilizou como bandeiras eleitorais: o incentivo à natalidade e o casamento entre homossexuais.


 


Ninguém explica a José Sócrates que não se pode ter tudo?

Publicado em 30/7/09 às 14:20
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31 Comentários:
De cgama a 30 de Julho de 2009 às 14:44
Este PM quer o melhor de dois mundos.
Não pode ser. Tem que ter ideias com bases sólidas. O futuro espero eu seja a partir de agora menos rosa e mais à direita. O bloco central? Não vejo nada de mal se for o caso.


De Maria Domingas Carvalhosa a 30 de Julho de 2009 às 16:22
Caro cgama,

José Socrates não tem actualmente quaisquer ideias e ideais. O seu percurso de campanha é apenas gerido de acordo com estratégias definidas pela sua enorme 'máquina' de comunicação. A questão do casamento entre homossexuais é mais uma medida para agradar ao eleitorado do BE, a sua mais recente obsessão. Mas tem razão, ñinguém pode ter o melhor dos dois mundos. O Bloco Central? Para mim, não obrigada.


De Adolfo Mesquita Nunes a 30 de Julho de 2009 às 15:56
Penso que José Sócrates não terá nada. As medidas propostas não incentivarão a natalidade. E deixará de ter maioria parlamentar para fazer aprovar aquilo que já teve oportunidade de aprovar e rejeitou: o casamento entre pessoas do mesmo sexo.

De qualquer forma, aqui discordamos, uma e outra coisa, com boa ou má formulação pelo PS, não são incompatíveis.


De Clara a 30 de Julho de 2009 às 16:17
Uma é politica de incentivo à natalidade (idiota, mas é) e a outra de cpms, qual a relação? Não se anulam uma à outra...Ou os homossexuais se forem casados com uma pessoa do mesmo sexo já não vão procriar e poderiam fazê-lo caso não pudessem casar entre si? 


De Maria Domingas Carvalhosa a 30 de Julho de 2009 às 16:28
Clara,

A relação entre elas é a familia. E são duas medidas opostas. Uma de reforço do conceito de família e outra de destruição desse mesmo conceito.


De Clara a 30 de Julho de 2009 às 16:38
Não me parece que a medida dos casamentos entre pessoas do mesmo sexo seja destrutiva do conceito de família.
Pode ser construtiva de um modelo de família com o qual alguns de nós não concordamos, mas isso não implica a destruição do outro modelo anterior (ou de nenhum outro).

As pessoas que possam eventualmente beneficiar dessa medida já criaram esse o conceito e vivem de acordo com ele. Não é por ser ilegítimo que deixam de o praticar.


De Adolfo Mesquita Nunes a 30 de Julho de 2009 às 16:41
Tendo a concordar com a Clara. Talvez se possa dizer que a forma como o PS coloca a questão implica uma especial concepção de família que procura criar na sociedade e que vai para além da concepção que muitas pessoas têm.

O ideal seria que cada um tivesse a sua e o Estado não se metesse ao barulho.


De AntónioCostaAmaral (AA) a 30 de Julho de 2009 às 16:50
A 'família' não é destruída pela legalização dos casamentos homossexuais, tanto quanto não é destruída pela legalização do divórcio, ou pela incorporação de mulheres no mundo de trabalho, ou por tantas outras razões avançadas no passado para não perturbar a venerável instituição...


De Oakeshott/OhQueChato a 30 de Julho de 2009 às 17:35
Todas as sociedades humanas, mesmo as mais rudimentares, conferiram sempre algum tipo de protecçao ao casamento sob a forma de enquadramentos normativos.

A protecçao "legal" dada ao casamento pela  sociedade, e que nao se estende a outros generos de relaçoes (como a amizade, por exemplo), prende-se fundamentalmente com a necessidade de garantir, nas melhores condiçoes possiveis, a reproduçao e o desenvolvimento das novas geraçoes.

Ou seja, historicamente, o casamento e indissociavel da procriaçao, que constitui um objectivo central de qualquer sociedade humana por ter a ver com a perpetuaçao da especie.

Sendo assim, o que e que a carnavalada do "casamento" Gay, que exclui por natureza a reproduçao, tem a ver com os fundamentos essenciais e universais do casamento?

Simples manha pra caçar votos, e o que e! 


De Maria Domingas Carvalhosa a 30 de Julho de 2009 às 17:57
Desculpe, mas vou ter que discordar. Na minha opinião a estrutura familiar é alterada com o casamento homossexual e com o divorcio e as necessidades decorrentes dessa estrutura também se alteram.
A introdução da mulher no mercado de trabalho não tem qualquer implicação na estrutura da familia.


De AntonioCostaAmaral (AA) a 30 de Julho de 2009 às 20:16
Cara MDC,


Não está em causa a minha opinião ou a sua -- mas justificar porque é que o Estado deve recusar estender a outros 'casamentos' o mesmo quadro legal hoje associado ao casamento civil - responsabilidade civil dos conjuges, transmissão patrimonial, etc.


Que se argumente que não há dinheiro do contribuinte suficiente para todos, é uma razão, que não aceitaria porque é imoral uns pagarem as regalias "sociais" de outros.


Que se argumente que "destrói a família" por uma questão de sentimento, ou exclusividade semântica, ou discordância estética... parece-me muito pouco sustentável, sobretudo numa perspectiva personalista...


De Maria Domingas Carvalhosa a 30 de Julho de 2009 às 23:56
Caro AntónioCostaAmaral ,

O Estado não deve imiscuir-se nas relações afectivas e sentimentais dos individuos. Abro uma excepção para o casamento tradicional que está orientado para a procriação e protecção das gerações futuras. Espero desta forma ter-lhe respondido ás questões que me colocou.


De AntonioCostaAmaral (AA) a 31 de Julho de 2009 às 07:58
Cara MDC,
Pois se não respondeu às questões, não estão respondidas...
[ Entenda-se que não tem nada que responder aos desafios de outros comentadores, e concedo-lhe o direito de despejar aforismos e escusar-se a sustentá-los com argumentos lógicos ]
Qualquer política pública, suponho que estejamos de acordo, tem de ser baseada na racionalidade. Uma proposição não fica minimamente demonstrada quando se diz "porque eu acho que sim" [eu tenho a Verdade], "porque quando chegarmos ao poder vai ser assim" [might makes right], ou porque um-qualquer-truísmo.
Também eu posso dizer que sou muito liberal, mas abro uma excepção e o Estado deve gerir o sector industrial porque produz bens de capital e de consumo extremamente importantes para a sociedade. QED e toma lá.
Que os casamentos homossexuais destruam a _definição_ tradicional de "família" ou "casamento", enfim admito, há uma redefinição da palavra pelo Estado, que não devia meter-se em questões semânticas.
O facto é que só pessoas têm direitos políticos, e palavras não são pessoas.
Num Estado de direito, existe a liberdade de associação e a liberdade de contrato -- e o Estado não pode discriminar reconhecimento legal com base nas preferências sexuais dos indivíduos. Nem tão pouco favorecer uma forma de associação social sobre as outras.
Cumprimentos


De Maria Domingas Carvalhosa a 31 de Julho de 2009 às 14:14
Caro António,
É claro que  quero responder às questões que me colocou e mais não respondi por considerar que a resposta à primeira questão negava implicitamente as restantes. Ao recusar a equiparação entre o casamento que enquadra e proteje a procriação e as restantes unões afectivas as questões anexas perdiam eficácia à luz desta argumentação.
A politica pública tem de ser baseada na racionalidade. Concordo consigo. E não lhe parece racional proteger a reprodução  da sociedade?
- 'Também eu posso dizer  que sou muito liberal, mas abro uma excepção e o Estado deve gerir o sector industrial...'
O facto de se ser liberal não significa que se impeça o Estado de assegurar alguma protecção da sociedade em temas como a segurança a justiça. E é esse mesmo motivo que distingue os liberais dos anarquistas.
Não ponho minimamente em causa que o Estado garanta, em todos os casos, a liberdade de associação e a liberdade de contrato. O que afirmo é que a sociedade tem o direito de proteger especialmente (sempre o fez e, espero que continue a fazer) instituições insdispensáveis para a sua sobrevivência.
Espero, sinceramente, ter agora respondido ás suas questões.

Cumprimentos


De Miguel Madeira a 30 de Julho de 2009 às 20:32
Dessas 3 coisas (divórcio, trabalho feminino e casamento homossexual), parece-me que a menos afecta a vida dos casais heterossexuais com filhos (a.k.a. "familia tradicional") é a terceira.


De Miguel Madeira a 30 de Julho de 2009 às 20:34
"A relação entre elas é a familia. E são duas medidas opostas. Uma de reforço do conceito de família e outra de destruição desse mesmo conceito."


E, já agora, também não vejo grande ligação entre as medidas de incentivo à natalidade e o reforço do conceito de família...


De Maria Domingas Carvalhosa a 31 de Julho de 2009 às 00:03
Caro Miguel Madeira,

A natalidade reforça o conceito de familia porque a familia, na sua expressão mais simples, é baseada na maternidade. A maternidade é a relação nuclear da familia e o principio de todo o sistema de parentesco.


De AntónioCostaAmaral (AA) a 1 de Agosto de 2009 às 09:44
Claro que o Estado implementa "políticas de natalidade" está a passar recursos às famílias [que "reforce o conceito", isso já acho lirismo]. Ou quando possibilita licenças de maternidade/paternidade. Ou quando organiza todo o sistema de saúde da pré-primária à universidade. E determina todas as cláusulas dos casamentos, e facilita a compra de case. E quando trata de tudo o resto, para a velhice, e até ao caixão.

Alguma coisa soa mal? Por exemplo que há direito a não ser ajudado pelo Estado, direito a não ser explorado para que o Estado ajude outros, que o Estado não é da família, e que esse não é um discurso legítimo numa sociedade respeitadora das liberdades individuais?


De Oakeshott/OhQueChato a 30 de Julho de 2009 às 18:14
A relaçao entre pessoas de sexos diferentes orientada para a procriaçao gozou historicamente, em todas as sociedades humanas, de especial protecçao legal e chama-se casamento.

Se o casamento  nao estiver orientado para a procriaçao e para a protecçao das novas geraçoes perde a sua razao de ser e o seu fundamento universal.

Se se defende o casamento homosexual (que esvazia o valor social da reproduçao), vale a pena estar a dar, com a outra mao, incentivos a natalidade?


De Clara a 31 de Julho de 2009 às 10:44
Nesse caso também tem de ser a favor da ilegalização do casamento heterossexual em que um ou ambos os contraentes não tenham capacidade reprodutiva.

E da ilegalização do divórcio.

E dos filhos nascidos fora do casamento.


De Maria Domingas Carvalhosa a 31 de Julho de 2009 às 13:44
Não Clara, não sou. Os casos que apresentou são excepções e como tal não devem ter um enquadramento júrico especial. A lei é geral e abstracta  e embora esteja orientada para a reprodução social também regula as excepções.

No caso dos filhos fora do casamento a lei assegura e muito bem a protecção biológica e das futuras gerações.

Um abraço


De AntonioCostaAmaral (AA) a 30 de Julho de 2009 às 17:53
OhQueChato, os casamentos que tenham como fim a reprodução não são minimamente afectados por aqueles que não o têm.


De Oakeshott/OhQueChato a 30 de Julho de 2009 às 18:22
Sao, sao. As relaçoes humanas especificamente orientadas para a reproduçao e educaçao das novas geraçoes deixam de ter um regime legal proprio e autonomo.

Vai tudo para a "vala comum" das relaçoes entre pessoas que gostam muito umas das outras. Ja agora, porque nao dar enquadramento legal as amizades?


De AntonioCostaAmaral (AA) a 30 de Julho de 2009 às 18:48
OhQueChato,
1. "próprio e autónomo"? se as mesmas condições legais forem alargadas a casamentos 'alternativos', em quê que isso perturba a capacidade reprodutiva dos casais heterossexuais em casamento tradicional?
2. nem a amizade deve ser legalizada, nem qualquer coisa o que diga respeito à parte emocional dos casamentos ou uniões civis.


De Oakeshott/OhQueChato a 30 de Julho de 2009 às 19:51
Caro AntonioCostaAmaral e sem querer ser chato:

Acho razoavel que a Estado confira protecçao legal a formas de associaçao privada com valor "estrategico" para a propria existencia da sociedade. Como sucedeu sempre com as diversas formas historicas de casamento orientadas para a reproduçao biologica (e com inevitaveis implicaçoes de natureza sucessoria).

Quanto ao resto, sou estritamente liberal: o Estado nao se intromete nem regula. As relaçoes homosexuais, os namoros, as amizades, nao sao da esfera do Estado e nao devem ser objecto de regulamentaçao especifica.


De AntonioCostaAmaral (AA) a 30 de Julho de 2009 às 20:29
O/O, não está a ser nada chato -- e espero que eu também não, embora eu reconheça a minha própria casmurrice.


A "existência da sociedade" não depende do não reconhecimento de formas alternativas de união civil, ou da palavra "casamento" ser usada para outro fim menos ortodoxo.


Nem depende, tão pouco, da protecção legal a tipologias específicas de organização social, como é a família. Quanto muito, e nisso concedo, depende de haver leis que protejam a vida, a liberdade, a propriedade. Agora padrões de convívio... não.


O que proponho é uma neutralidade do Estado. A 'família' tradicional não sofrerá, antes pelo contrário, porque os valores familiares são muito mais competitivos do que aqueles originados por outras formas de viver em sociedade.


Compreendo que este tema seja emocionalmente carregado, mas estamos a falar de socialismo de direita - usar o Estado para promover valores tradicionais católicos. E este tipo de pensamento, de captura do Estado, conduz sempre a uma lógica de soma-nula, de confronto social, pois se uns têm uma benesse, outros não a podem ter.


Por muito que se racionalize, isto é claramente injusto - e há que ir à causa - abuso do Estado para funções que não lhe pertencem.


Abraço!


De Oakeshot/OhQueChato a 31 de Julho de 2009 às 13:08
Caro AntonioCosta Amaral

Obrigado pelo seu comentario!

Mas continuo a achar que a nao intervençao do Estado na esfera das relaçoes afectivas (principio que preconizo sem hesitaçao) e uma coisa.

E que outra coisa muito diferente e a Sociedade (atraves do Estado) dar enquadramento normativo aos mecanismos indispensaveis a sua propria sobrevivencia e perpetuaçao, principio de que tb nao abdico.

Ora, o casamento orientado para a reproduçao biologica e todos os direitos sucessorios conexos fazem inevitavelmente parte desta reserva estrategica" da vida social.

Por isso mesmo, o casamento (heterosexual, pois claro) foi desde sempre minuciosamente regulado por todo o tipo de estruturas societarias, mesmo as mais rudimentares e primitivas.

Abraço


De AntónioCostaAmaral (AA) a 7 de Agosto de 2009 às 18:50
Cara Maria (MDC),
 
Obrigado pela resposta e paciência.
 
Concordo com o princípio da racionalidade, na medida em que legislação não deve ser irracional. Coisa diferente é fazer da racionalidade um princípio político, porque há muito que a mente humana não consegue racionalizar, e que é fundamental para a sociedade.
 
<em>E não lhe parece racional proteger a reprodução  da sociedade?</em>
 
Sim mas esse papel não cabe ao Estado.

<em>O que afirmo é que a sociedade tem o direito de proteger especialmente .... instituições insdispensáveis para a sua sobrevivência.</em>

A sociedade sim, o Estado não!

Não estou a protestar que se "proteja a natalidade". Mas isso não cabe ao Estado. Da mesma maneira que não protesto que se produzam alimentos, e digo que essa função nao pertence ao Estado. Aliás uma e outra coisa são demasiado importantes para serem cedidas a políticos e burocratas.

Mais, assusta-me -- muito -- que se confunda "sociedade" e Estado.

Cumprimentos



De AntónioCostaAmaral (AA) a 7 de Agosto de 2009 às 18:53
Mas claro, estamos a divergir e muito.

Assumindo que se mantêm todos os privilégios do Estado à natalidade.

Como é que - objectivamente - a natalidade é afectada reconhecendo aos "casais" homossexuais direitos de transmissão de propriedade, responsabilidades civis, etc?


De Maria Domingas Carvalhosa a 9 de Agosto de 2009 às 02:28
Caro António,
O casamento entre homossexuais não afecta directamente a natalidade. Mas, aceitando que a protecção especial do Estado a casamentos que permitam a procriação assenta na defesa da reprodução da sociedade, faz sentido que o estado proteja os relacionamentos de homossexuais? Qual a razão dessa protecção? Se a causa dessa protecção não é a procriação, qual será?
O afecto? Não concordo que sentimentos e emoções sejam tutelados pelo Estado.
Questões económicas? Nesse caso, existiriam outros tipos de relacionamentos que também poderiam reclamar direitos do Estado. Faria então sentido o Estado negar-se a proteger colegas que partilham habitação por questões económicas ou funcionais, casais de namorados ou até amigos? Não.
Todas estas associações de indivíduos são muito válidas, mas muito diferentes da figura jurídica protegida pelo casamento.
Cumprimentos

PS. (Post Scriptum: num blogue eleitoral é sempre melhor esclarecer). É bom haver pessoas que divergem nas suas ideias e pensamentos.


De AntonioCostaAmaral (AA) a 13 de Agosto de 2009 às 10:53
Cara Maria,

Pelo facto do casamento ter sido definido como a união de um homem e uma mulher, e ter sido regulamentado pelo Estado, alegadamente por questões de protecção à natalidade,


<em>não segue</em> (ou seja, é uma falácia lógica dizer) que casamentos incapazes de gerar crianças (como são as uniões homossexuais) não vejam reconhecidas pelo Estado iguais disposições legais que deveriam ser extendidas a quem as quisesse assumir - por exemplo no que toca a gestão patrimonial comum, ou questões sucessórias, por exemplo.


Aplicar-se-iam todas as disposições aplicáveis - e <em>por natureza</em> nenhuma das que respeitam a questões de reprodução.


Essas pessoas gozariam <em>por defeito</em> de regulamentos de vida em comum (se assim o quisessem), sem qualquer redução da "protecção" associada aos casamentos tradicionais, natalidade, etc.


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