Terça-feira, 28 de Julho de 2009
Tiago Loureiro

A propósito deste post, e perante a generalidade de opiniões semelhantes que vou encontrando de tempos a tempos na blogosfera, levanto a dúvida: serão o conservadorismo e o liberalismo opostos? Há uma ideia muito em voga que os descreve como tal, e que leva muita gente a não perceber a viabilidade do espírito ideológico que o CDS pretende ter. No entanto, tal consideração parece-me errada. Desde logo porque ambos os termos descrevem coisas um pouco diferentes. Se encontro no liberalismo uma determinada forma de ideologia bem definida, não consigo fazer o mesmo relativamente ao conservadorismo – que entendo mais como uma espécie de postura saída da personalidade de cada um, e que encontra aplicações nas suas próprias avaliação e argumentação políticas. Logo, somar uma com a outra não resulta em contradição.


 


As bases para esta confusão derivam essencialmente da divisão redutora que se faz, na hora de encontrar um padrão ideológico aos partidos, entre “questões económicas” e “questões sociais” (não passando estas últimas, nessa lógica simplista, muito para além das tão famosas questões fracturantes). A generalidade das pessoas tende a considerar que o CDS é liberal nas primeiras e conservador nas segundas – e bem. O problema acontece quando, por oposição, consideram que a esquerda, nas tais “questões sociais”, é liberal quando, a meu ver, é progressista – esse sim, o oposto mais adequado para conservadorismo.


 


Portanto, entendo que, dentro desta lógica, ao definirmos opostos, devemos considerar o liberalismo oposto do socialismo (nas suas diversas correntes) e o conservadorismo oposto do progressismo – e nunca um do outro. Por isso, entendo como normal a existência de quem se diga liberal e conservador. Da mesma forma que não me choca quem se ache a) liberal e progressista, b) socialista e progressista, c) socialista e conservador.


 


Sendo pragmático e olhando para a nossa realidade, mexendo nestas rotulagens ideológicas sempre incompletas e subjectivas, esta parece-me ser a perspectiva mais correcta.


Publicado em 28/7/09 às 20:53
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41 Comentários:
De Cristina Ribeiro a 28 de Julho de 2009 às 22:14
Por um Partido Conservador-Liberal...


De Tiago Moreira Ramalho a 28 de Julho de 2009 às 23:52

Mas, Cristina, diga-me que tipo de coisas defenderia esse partido. É que não consigo entender como é que um partido consegue ser, ao mesmo tempo, conservador e liberal. É que há contradições entre as duas ideologias.


De Cristina Ribeiro a 29 de Julho de 2009 às 14:16
Tiago, conservador nos valores e princípios que regem a nossa vida, para que não caiamos na bandalheira, que se tem espalhado libertinamente-, mas adaptando -nos às exigências da vida actual em liberdade responsável. Ou liberalismo não rimasse com liberdade...
Não vejo contradição nos termos. Margaret Thatcher pô-la em prática, com sucesso. Churchill também.


De Cristina Ribeiro a 29 de Julho de 2009 às 15:10
Ah, e pressupondo que o Estado se não imiscua onde não precisa dar palpites ou ser preceptor: apenas nos sectores que lhe competem, naturalmente.


De João Cardiga a 30 de Julho de 2009 às 15:02

E quais são essas áreas?


De zedeportugal a 28 de Julho de 2009 às 23:23
<i>Portanto, entendo que, dentro desta lógica, ao definirmos opostos, devemos considerar o liberalismo oposto do socialismo (nas suas diversas correntes)</i>

O socialismo não se opõe a coisa alguma; usa todos os meios para se impor, mesmo na maior das contradições. Vejam o caso da nova Economia chinesa.
Os socialistas não têm qualquer coerência, como pode ver-se aqui:

http://umjardimnodeserto.nireblog.com/post/2009/07/28/mais-uma-promessa-do-psocrates


De Miguel Madeira a 29 de Julho de 2009 às 09:34
Vamos lá ver - eu percebo perfeitamente que seja possivel ser "progressista" sem ser "liberal"; mas já não percebo como é possivel ser "liberal" sendo "conservador" (a menos que esse "conservadorismo" só se manifeste na vida privada, mas aí seria irrelevante como caracterização politica).

Veja-se o caso do casamento:

- Um "conservador" deverá achar que o Estado deve proteger a familia tradicional

- Um "progressista" que o Estado deve tratar todos tipos de casamento/união/etc. da mesma maneira

- Um "liberal" que o Estado não se deve meter nisso

Como digo, é possivel ser "progressista" sem ser "liberal" (o que a maior parte dos "progressistas" querem é alargar os privilégios que o Estado concede aos casados, não aboli-los); mas (neste caso especifico) será possivel ser "liberal" sem ser "progressista"?


De Adolfo Mesquita Nunes a 29 de Julho de 2009 às 09:52
Miguel, parte dos fundamentos em que os liberais se apoiam para rejeitar a intervenção estadual residem no conservadorismo.

Isto é, no reconhecimento de realidades já firmadas de forma espontânea, que por isso devem anteceder a intervenção estadual, que não deve mexer uma palha para as destruir ou alterar mesmo quando delas não goste uma vez que estas devem conservar-se até que quem as formou nelas não esteja mais interessado.

Veja-se o casamento, que pode levar muitos liberais, por exemplo, a negar a sua extensão à união entre pessoas do mesmo sexo, precisamente por se tratar de um instituto que antecedeu o Estado (podemos depois discutir isto, mas partindo do pressuposto de que sim) e que portanto merece ser conservado como tal enquanto esse for o figurino que espontaneamente existir e não ser estendido, por força de lei, a realidades que por ele não estavam cobertas (o que também podemos discutir depois).

Um abraço


De AntonioCostaAmaral (AA) a 29 de Julho de 2009 às 10:58
Na esfera política 'liberal' opõe-se a 'estatista'. Um liberal recusa que o Estado seja usado para fins conservadores (impedir que a sociedade mude) como para fins progressistas (engenharia social) - e isto apesar das suas preferências pessoais.


Se é verdade que há muito socialismo de esquerda institucionalizado, também há leis e normas que encrostam o status quo conservador (fruto de um passado socialismo de direita).


Mas enquanto os progressistas costumam ser politicamente mais aguerridos, os conservadores muitas vezes vêem-se a defender que o Estado não aja, tal como os liberais.


Sobre a diferença de fundo entre esta atitute e a liberal - recomendo este texto de Hayek (um liberal clássico) - http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&task=view&id=46 (http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&task=view&id=46)


De Michael Seufert a 29 de Julho de 2009 às 14:28
O post do Tiago e o comentário do Adolfo resumem bem a minha visão do CDS.


De Oakeshot/OhQueChato a 31 de Julho de 2009 às 12:55
Caro Adolfo,

Revejo-me muito naquilo que afirmou. Pessoalmente, entendo que nao ha verdadeira oposiçao entre Conservadorismo e Liberalismo.


O Conservadorismo (que nao foi nunca, salvo erro, objecto de uma definiçao unica e universalmente aceite), assenta na premissa basica de que nao compete ao Estado promover o progresso social por "design". O conservadorismo rejeita o voluntarismo, a imposiçao pelos Governos de utopias salvificas das sociedades, que devem, antes pelo contrario, progredir ao sabor das tendencias e experiencias espontaneas da formaçao social historica.

E nisto creio ha muita compatibilidade com o visao Liberal. A qual nega igualmente ao Estado a prerrogativa de impor aos governados programas de "salvaçao" ou de  de aperfeiçoamento obrigatorio. Para os Libarais, o Estado deve preocupar-se fundamentalmente com a protecçao das liberdades individuais e com a garantir de que cada cidadao e soberano na escolha do seu "life style" e do seu programa proprio de feliciadade.  

  
Em sintese: julgo que tanto uma orientaçao como a outra (Conservadorismo v.s. Liberalismo) privilegiam a espontaneidade no processo de desenvolvimento social, convergindo portanto nisto.

E, note-se, nenhuma destas correntes exclui a ideia ou o principio da evoluçao e do progresso social. Rejeitam apenas a sua imposiçao por processos voluntaristas, tao tipicos das ideologias de cariz racionalista e utopistas, começando no Socialismo classico e terminando no Fascismo e no Nazismo.

Vistas as coisas desta forma, e possivel conciliar Burke, Coleridge, Disraeli e Oakeshot com Adam Smith, Stuart Mill e Tocqueville.

Abraços



De Adolfo Mesquita Nunes a 31 de Julho de 2009 às 15:11
Meu caro, é um pouco por aí sim. Mas é preciso, de alguma forma, simplificar e desdramatizar o assunto. Porque a verdade é que, chegando à prática política, chegando à máquina do governo, o instinto generalizado tem sido o de por lei e pela lei impor modelos. Esse é o grande combate das novas gerações: formação de um quadro mental que favoreça decisões acertadas.

Um abraço


De Oakeshot/OhQueChato a 31 de Julho de 2009 às 17:26
I fully agree!
abraço


De AntónioCostaAmaral (AA) a 1 de Agosto de 2009 às 09:19
Visto dessa maneira, sim, parece que conservadorismo e liberalismo são irmãos gémeos ideológicos, mas insisto que é uma coincidência circunstancial.

Se vivêssemos numa era de "moral e bons costumes" sustentada pelo Estado - e não é preciso ir muito longe no tempo -, os liberiais estariam do lado dos progressistas.

Volto a deixar o link para um texto que é muito explícito - "Why I am not a conservative" de Hayek:
http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&task=view&id=46 (http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&task=view&id=46)
Nem que seja, recomendo a leitura dos três primeiros parágrafos.
 
Dito isto, há muitas razões para os dois grupos trabalharem em conjunto.
 
Abraço!


De José Barros a 29 de Julho de 2009 às 14:19
É que não consigo entender como é que um partido consegue ser, ao mesmo tempo, conservador e liberal. É que há contradições entre as duas ideologias. - Tiago


É perfeitamente viável pelas razões expostas no post, que, aliás, é excelente na sua clareza. 

Em matéria económica, o liberalismo opôe-se, de facto, ao socialismo. 

Em matéria de costumes, o liberalismo suporta igualmente bem o conservadorismo ou progressismo, porquanto o liberalismo aprova ou rejeita argumentos de ambos os lados, mas não impôe soluções. Dito de outra forma, um argumentação liberal tanto pode servir para se defender soluções progressistas como soluções conservadoras para as denominadas questões fracturantes. 

Assim sendo, pode ser-se liberal em matéria económica e conservador em matéria de costumes. Em suma, um liberal-conservador. Da mesma forma que se pode ser um liberal-progressista, um socialista-conservador ou um socialista-progressista. 

Ponto é que o CDS tem sido conservador em matéria de costumes, mas socialista em matéria económica. O que o torna inviável, tal como, aliás, o PSD como alternativa liberal. Vê-se com bons olhos a nova geração do CDS, mas não se esquece o calcanhar de aquiles do partido: a fraca adesão dos votantes que obriga o seu líder a assumir propostas económicas socialistas perante os grupos preferenciais de eleitores do partido (agricultores, pescadores, etc...). Perde-se duplamente com essa distância entre o discurso e a prática: neste momento, o único partido que é coerente (ainda que no erro) é o PS que, de facto, é socialista na economia e algo progressista nos costumes.


De Fernando Barragão a 29 de Julho de 2009 às 14:50

Caro Tiago,

Assim que li o seu fio de raciocínio, ocorreu-me este boneco:

Image (/wiki/Bestand:Politiek_assenstelsel.jpg)


De Fernando Barragão a 29 de Julho de 2009 às 15:05

Caro Tiago,

Assim que o li, lembrei-me deste boneco:

http://upload.wikipedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Politiek_assenstelsel.jpg (http://upload.wikipedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Politiek_assenstelsel.jpg)

Todavia, um ainda mais interessante é o seguinte:

http://upload.wikipedia.org/wikipedia/en/8/85/NS_politicalmap.png (http://upload.wikipedia.org/wikipedia/en/8/85/NS_politicalmap.png)

Três liberdades diferentes em nações ficcionais. Creio que o modelo serve para gente de carne e osso. P. ex., www.friesian.com/quiz.htm (http://www.friesian.com/quiz.htm).

Cordialmente,

Fernando Barragão.


De João Cardiga a 30 de Julho de 2009 às 00:09
Boa Noite a todos!

Pertencendo a um movimento liberal, este tema interessa-me muito.

Para mim é um pouco dificil de compreender como é que um liberal consegue ser um conservador.

Não queria ocupar esta caixa de comentários com um comentário muito longo por isso escrevi no nosso blogue. Fica aqui a morada:

http://blog.liberal-social.org/liberalismo-e-conservadorismo-obviamente-opostos (http://blog.liberal-social.org/liberalismo-e-conservadorismo-obviamente-opostos)

Se puderem e quiserem gostava muito de saber a vossa opinião.

Melhores Cumprimentos,

João Cardiga


De Michael Seufert a 31 de Julho de 2009 às 02:58
Não percebi, faz parte dum movimento liberal, ou faz parte do MLS?


De João Cardiga a 31 de Julho de 2009 às 14:27
"Não percebi, faz parte dum movimento liberal, ou faz parte do MLS?"

Faço parte do MLS e faço parte de um movimento liberal. Não porque esteja em dois movimentos diferentes mas porque o MLS É UM MOVIMENTO LIBERAL.

Já entendeste agora?


De AntónioCostaAmaral (AA) a 1 de Agosto de 2009 às 09:03
Bem isso é o que chamo de 'outing' :)
Contudo, julgo que mais vale argumentar com os nossos amigos liberais-leninistas - "somos pela liberdade individual, mas como não há igualdade de oportunidades, partimos uns ovos para fazer umas omoletes, e quando a sociedade for perfeita, dispensaremos o Estado"
(João, já continuamos a nossa conversa)


De João Cardiga a 1 de Agosto de 2009 às 14:28
LOL!

Bem nunca me tinham chamado de "liberal-leninista"! :)

Mas julgo que a ideia que transmite acaba por dar uma ideia errada. A não ser que estejas numa anarquia tu irás sempre "partir uns ovos". A questão é escolher os quais e qual a forma com que se partem... ;)


De AntonioCostaAmaral (AA) a 1 de Agosto de 2009 às 14:53
Acrescentar "igualdade de oportunidades" aos direitos naturais ("liberdades negativas") dá nisso - partir omoletes - o interesse do colectivo acima (e "para o bem") da liberdade individual.


De João Cardiga a 1 de Agosto de 2009 às 16:40
Desde já queria deixar claro que não sou um profundo teorico, gostava de saber algumas coisas:

- consegues-me nomear quais são os direitos naturais? Porquê?

- Qual ou quais direitos naturais não implicam partir ovos?


De AntónioCostaAmaral (AA) a 3 de Agosto de 2009 às 13:00
(João logo que possa respondo, tinha aqui já muito feito, carreguei numa tecla errada, perdi tudo)


De João Cardiga a 3 de Agosto de 2009 às 14:32
Ok, sem problemas (embora esteja curioso :))

E que detesto quando isso me acontece (uma pessoa quase que perde a vontade de voltar a responder).

Só posso é agradecer o cuidado que tiveste em colocar aqui este comentário. Por isso obrigado!


De AntónioCostaAmaral (AA) a 6 de Agosto de 2009 às 17:53
Olá João,

Primeiro desculpas pela demora [agravada porque sim perdi o que estava a escrever na segunda-feira] e os meus cumprimentos pela curiosidade intelectual. Vou tentar ser sucinto, muita precisão de conceitos vai ficar pelo caminho.

Os direitos naturais são uma interpretação dos direitos fundamentais do Homem. São expressos na forma "negativa" pelo que também são ditos "liberdades negativas".

Dizem respeito aquilo a que eu tenho direito a que os outros se abstenham de me fazer. Uma formulação que gosto é "vida, liberdade, propriedade" - direito a que não me matem ou agridam fisicamente; direito a não ser impedido de me associar a quem quero, ter a minha religião, as minhas opiniões políticas, etc; direito a deter bens materiais e a dar-lhe usos honestos. É uma doutrina de não-agressão.

Neste século, alguém disse que o princípio do liberalismo clássico era "propriedade privada" - contrasta com o dito de Marx que dizia que o objectivo do socialismo era a abolição da mesma. "Propriedade privada" incluindo o próprio corpo e a própria alma. Isso talvez ajude a perceber este estridente SWF - http://www.isil.org/resources/introduction.swf

Estas "liberdades negativas" foram chamadas "direitos naturais" porque alguns entendiam que eram inerentes ao indivíduo - e precediam a sociedade, e portanto também ao Estado. Eram aquelas necessárias para permitem ao Homem ser Homem, e as estritamente necessárias para ser um fim e não um meio de terceiros.

A formulação negativa assegura que não há incompatibilidades entre o exercício das liberdades negativas.

Agora, se inverteres a formulação, a coisa muda de figura. O "direito a deter propriedade" na forma "positiva" diz "eu tenho o direito à propriedade. Se não a tenho, os meus direitos estão a ser violados". Passou a ser um "direito social".

Para reparar essa “injustiça”, e dado que as pessoas não têm a “consciência social” para darem livremente o que é seu, alguém tem de subtrair bens a terceiros para satisfazer a minha pretensão. Tudo pertence a todos.

Abraço!


De João Cardiga a 6 de Agosto de 2009 às 22:30
Antes demais obrigado e obrigado. Obrigado pelo link, o qual gostei muito, e obrigado pela paciencia em me responderes.

Fico curioso com o facto de tendo em linha de conta o que está na apresentação e o que tu afirmas em "direito a não ser impedido de me associar a quem quero" qual a tua posição relativamente ao casamento entre homossexuais?

Assim como pegando na liberdade negativa de posse do nosso corpo, qual a tua posição relativamente à eutanásia?


E outra duvida, quase filosófica nesta questão é: sendo que os direitos negativos foram determinados por "alguns entendiam que eram inerentes ao indivíduo", com que motivo que nós, debatendo esta questão, não os podemos alargar (visto que a realidade actual é diferente de à seculos atrás) sem eles perderam a sua qualidade de direitos naturais?

Outro ponto que acho muito interessante, foi que no video concordei com tudo (ou quase tudo - talvez seja mais rigoroso assim embora não me recorde no quê), e presumo que tu também e julgo que temos interpretações completamente diferentes do impacto daquelas permissas...

Bem ficaram aqui mais algumas questões. Espero que não te aborreças, mas sou um curioso natural e gosto de entender bem as questões... 


De AntonioCostaAmaral (AA) a 7 de Agosto de 2009 às 01:06
Olá João,


De novo tentando ser curto para não massacrar:


> posição sobre casamento homossexual: primeiro, não há direito positivo ao casamento -- há o direito de não ser impedido de casar com quem se queira (adulto consciente, claro está); segundo, há o direito a não ser discriminado pelo Estado; por fim, o Estado não deve distribuir benesses económicas a qualquer tipo de casamentos;


> posição sobre a eutanásia: primeiro, cada um é dono do seu corpo, e no limite tem direito a suicidar-se; o suicídio assistido não deve ser impedido pela força do Estado -- mas também não deve ser providenciado.


> a definição de direitos naturais pode ser refeita. mas o importante não é a definição per se -- é que ao incluires direitos sociais, acabas com um conjunto incoerente, cheio de contradições interiores; tens direito a que não te partam, mas se tens o direito à omelete, alguém tem de ser ovo partido. Logo há alguém que não tem direito a não ser partido. Mas se todos têm os mesmos direitos, interpretaste demasiado.


Vai atirando perguntas, eu farei o mesmo quando vir que avança a conversa! abraço


De João Cardiga a 10 de Agosto de 2009 às 22:41
Oi AA,

Agora é a minha vez de pedir muitas desculpas pelo atraso da resposta.
Bem antes demais queria comentar o que já escreveste:

1) Casamento: concordo contigo e julgo quanto às benesses ao casamento/familia devem terminar e deverão ser substituidas por outras.

2) Nem quando próprio não o consegue fazer pelos seus meios (imaginando que também não tem mais ninguém)?

3) Julgo que é aqui que nos dividimos, pois eu assumo (com ou sem estado social) que os ovos são partidos (falo dos impostos), por isso julgo que as funções do estado devem ser decididos em sociedade e que após isto se decide sobre a forma de financiamente. Os direitos sociais, são direitos per si (por exemplo o direito a usufruir de determinados recursos independentemente do nível de rendimento). Para mim não existe diferença entre a acção de "saude" ou "educação" do Estado ou de "justiça" ou "segurança". Poder-se-à dizer que estes não são direitos naturais, para mim honestamente não vejo diferença (um direito negativo é uma proibição positiva).

Sei que não avancei muito com a conversa, se quiseres comentar o que escrevi optimo, no entanto irei tentar estruturar melhor o pensamento (ando ultimamente com uma "branca de escritor", desculpa-me).

Abraços


De AntonioCostaAmaral (AA) a 23 de Agosto de 2009 às 16:20
Olá João,


<em>um direito negativo é uma proibição positiva</em>


O que é importante não é o enquadramento teórico, ou seja, não é o framework que dá legitimidade à realidade que quer explicar. O importante é saber se os direitos são legítimos e compatíveis.


Proibir roubar é a forma positiva de ter o direito negativo de não ser roubado. O que interessa é que o roubo é uma agressão de um direito individual, que nenhum outro indivíduo tem, nem qualquer grupo de indivíduos, nem tão pouco qualquer estrutura política que derive o seu poder de uma delegação explícita ou implícita de indivíduos.


<em>os ovos são partidos (falo dos impostos)</em>


Pois sim, o liberalismo-social entende que o Estado tem legitimidade para roubar se for para o fim utilitário de aumentar "a liberdade". E fá-lo esquecendo-se do "pecado original" - roubar aos contribuintes, obrigado a sociedade a financiar ideias sem expressão "suficiente" aos olhos do engenheiro liberal-social. Não deixa de ser construtivismo. É o velho tique (marxista) de desligar "produção" de "distribuição".


<em>as funções do estado devem ser decididos em sociedade e que após isto se decide sobre a forma de financiamente</em>


Em sociedade, queres dizer pelo Estado - porque o outro mecanismo é o mercado, que é aquele que só queres deixar funcionar se produzir os objectivos que aprovas. Ou seja, essa é uma ideia filosoficamente estatista, e moralmente colectivista.


É nisso que o liberalismo-social se funde com a social-democracia. O liberalismo-clássico, por outro lado, defende que o Estado não pode ter funções que violem direitos individuais. E se as tem, há um dever moral de as abolir gradual e sistematicamente.




De João Cardiga a 30 de Agosto de 2009 às 22:04
Oi AA,

Antes demais desculpa pelo atraso na minha resposta. Já não passava aqui à muito tempo e só agora é que reparei que já tinhas respondido.

Espero que não leves a mal mas respodi directamente no blogue:

http://blog.liberal-social.org/liberalismo-uma-discuss-o-premente-e-permanente (http://blog.liberal-social.org/liberalismo-uma-discuss-o-premente-e-permanente)

pois, além de um outro motivo, não queria perder o fio à meada a esta discussão.

Um abraço
João


De AntónioCostaAmaral (AA) a 30 de Julho de 2009 às 16:42
"dado o contexto português, ser-se liberal é ser-se progressista .... é uma tarefa criar estruturas para modificar a nossa sociedade"

que mais há a dizer? o MLS chega a ser mais estatista na sua "engenharia social" do que o próprio PS. é inconcebível para estes "liberais-sociais" que as pessoas escolham livremente (consciente ou inconscientemente) aderir a ideias "retrógradas" - muitas delas vindas de tradições que ao fim e ao cabo fazem parte da nossa matriz civilizacional.

o ponto aqui é que uma pessoa pode ser 'interiormente' progressista, e ser politicamente liberal - porque acha que se o Estado recuar, a sociedade ficará mais livre de explorar manifestações sociais menos ortodoxa. uma pessoa pode ser interiormente conservadora e ser politicamente liberal - porque acha que os mercados livres reforçam os valores-pilar da ética, da família, da moralidade. ser-se liberal implica abster-se de usar o Estado para criar o que para nós, pessoalmente, seria uma sociedade perfeita. isso só é possível assumindo posições estatistas, que atropelam liberdades individuais, logo posiçoes iliberais.


De João Cardiga a 30 de Julho de 2009 às 17:34
Excelente artigo meu caro AA para demonstrar exactamente o que escrevi no meu artigo e para demonstrar a diferença entre a maneira de pensar de um Liberal e de um Conservador e de alguns mitos que os conservadores têm.

Senão vejamos:

"que mais há a dizer?" Muito:

"o MLS chega a ser mais estatista na sua "engenharia social" do que o próprio PS."

Seria interessante que conseguisse demonstrar a "engenharia social" preconizada pelo MLS e em que ponto é mais estatista. Se não (e deve conceber que tenho mais conhecimento de causa do que você) só me resta responder que não.

"é inconcebível para estes "liberais-sociais" que as pessoas escolham livremente (consciente ou inconscientemente) aderir a ideias "retrógradas" - muitas delas vindas de tradições que ao fim e ao cabo fazem parte da nossa matriz civilizacional."

Liberais-sociais aparece com aspas porquê? E ao contrário do que você diz, claro que é concebível. O que é inconcebivel para os liberais-sociais (e já agora qualquer outro tipo de liberais) é que essas pessoas OBRIGUEM outras pessoas a aderir a ideias "retrógradas". E aqui fica uma clara ideia da diferença entre uma corrente e outra.

"o ponto aqui é que uma pessoa pode ser 'interiormente' progressista, e ser politicamente liberal - (...) uma pessoa pode ser interiormente conservadora e ser politicamente liberal"

Um interessante exemplo em que comparas uma pessoa politicamente liberal com... um pessoa politicamente liberal!

A questão é quando está em confronto uma pessoa politicamente conservadora e uma pessoa politicamente liberal!

"ser-se liberal implica abster-se de usar o Estado para criar o que para nós, pessoalmente, seria uma sociedade perfeita. isso só é possível assumindo posições estatistas, que atropelam liberdades individuais, logo posiçoes iliberais."

Bem que confusão... Mas o que é estranho é que você demonstra que tem noção do que realmente importa ao liberal: Liberdades individuais.

Misturar isto com Estado é um enorme equivoco. Se é verdade que em algumas altura o Estado pode atropelar as liberdades individuais, noutros é ele o garante dessas mesmas liberdades individuais.



De AntonioCostaAmaral (AA) a 30 de Julho de 2009 às 18:09
João,


Já sigo o MLS há uns nove ou dez anos, e já venho a debater com emelesses há uns seis, digamos que tenho ideia dos fine-points que dividem os liberais-clássicos dos liberais-sociais.

O Estado pode ser um garante da liberdade individual abstendo-se de engenharias sociais. Deixando fazer o que não é desonesto.


O que muitos liberais-sociais defendem [e desculpas, porque há-os de todo os tipos, não quero generalizar] é que o Estado tem obrigação de promover alguns <em>fins</em> do liberalismo, com meios estatistas, o que é em si uma engenharia social.


Abraço


De João Cardiga a 30 de Julho de 2009 às 21:07
Oi António,

Antes demais não existe nenhum problema em generalizares, a não ser o facto de poderes transmitir a ideia errada do grupo. E tenho que confessar que neste caso as generalizações são mesmo difíceis, ou não fossemos nós liberais. No entanto temos muitos pontos comuns e é isso que é importante.

Ainda bem que acompanhas o MLS à tanto tempo. Então já deves saber que eu não acompanho à tanto tempo.

"Deixando fazer o que não é desonesto."
Não é uma questão de desonestidade mas sim garantia de direitos.

"O que muitos liberais-sociais defendem [...] é que o Estado tem obrigação de promover alguns fins do liberalismo, com meios estatistas, o que é em si uma engenharia social."

Desta forma até fazes parecer que garantir a segurança é uma "engenharia social". Ou que defender a justiça é uma "engenharia social".

Existe, é verdade uma diversidade saudável dentro do MLS do papel do Estado, e da própria visão do Estado, mas em nenhuma ela existe uma "engenharia social", a não ser que a tua definição deste termo seja mesmo muito lata (tão lata que basicamente a unica forma de governação admissivel por ti seja a anarquia).

Peço-te então que concretizes para eu saber ao certo o que tu te referes?

 


De AntonioCostaAmaral (AA) a 30 de Julho de 2009 às 21:50
Olá João,

De facto há muitos pontos em comum entre liberais-sociais e liberais-clássicos, mas o pomo da discórdia (tal como foi lá para os tempos do JSM e Bentham) é que os liberais-sociais geralmente entendem que não há verdadeira liberdade sem "igualdade de oportunidades".


Ora, isto está para muito para lá do que é o básico - que o Estado trate todo o indivíduo por igual e não atropele a sua liberdade ou propriedade. Se o Estado trata toda a gente por igual, e porque somos todos diferentes em capacidades, objectivos, e sorte na vida, teremos uma sociedade muito diversa em que não há igualdade de outcomes, nem igualdade de oportunidades.


Da mesma maneira que para impores igualdade de outcomes (socialismo à séria) tens de usar o Estado para corrigires a sociedade, para proporcionares a todos uma "igualdade de oportunidades" tem de usar as mesmas ferramentas que usam os socialistas.


Pragmaticamente, tens de ser estatista. E é uma contradição porque tens de continuamente 'redistribuir liberdades' (o que eu chamo "engenharia social"), o que é uma maneira sofisticada de suprimir selectivamente liberdade àqueles que entendas (o Estado) que têm mais oportunidades.


E há outras implicações. Toda esta teoria leva a que concluas uma e outra e outra vez que "o mercado livre" falha sistematicamente a produzir a tal "igualdade de oportunidades". E que portanto alguém mais sapiente tem de o regular, etc etc


De novo, nem todos os liberais-sociais pensam assim, mas hás de ver com o tempo que não estou a ser muito injusto com o MLS.


Abraço


De João Cardiga a 31 de Julho de 2009 às 00:22
António,

Julgo que não estás a ser injusto, embora claramente existe uma visão muito diferente de ver a sociedade.

Então vê:

"E que portanto alguém mais sapiente tem de o regular..."

Desta frase dá bem para ver que com "alguém". Pode parecer um pormenor mas não o é. Quando afirmas "alguém" personalisas, o que não é de todo a visão de um liberal, e neste caso um liberal-social. É que a liberdade não termina na liberdade económica, e a própria liberdade económica não implica a total desregulação.

E da mesma forma que o mercado serve para estabelecer as relações económicas, a politica serve para estabelecer as relações na sociedade. É que o "alguém" que tu falas, na visão de um liberal não é um "ser iluminado" mas a sociedade, e o Estado não é algo externa à sociedade.

"...é que os liberais-sociais geralmente entendem que não há verdadeira liberdade sem "igualdade de oportunidades"."

Não é uma questão de liberalismo-social, é do próprio liberalismo. E não percisas de pesquisar muito, basta ires ao wikipedia para verificares que liberdade individual e igualdade de oportunidades (para não dizer apenas igualdade) são valores fundadores do liberalismo. E o que distingue as duas correntes não são estes valores (que estão em ambas) mas como atingi-las. Diria que o que distingue o Liberalismo Clássico e o Liberalismo Social dentro da ideologia do Liberalismo é exactamente o mesmo que distingue a Social-democracia e o comunismo dentro do Socialismo:

- uns vivem na Utopia e outros vivem na Realidade!

"Da mesma maneira que para impores igualdade de outcomes (socialismo à séria) tens de usar o Estado para corrigires a sociedade, para proporcionares a todos uma "igualdade de oportunidades" tem de usar as mesmas ferramentas que usam os socialistas."

Este a meu ver é um não argumento, pois pode ser utilizado, sem mudar uma virgula, para a questão da segurança, ou mesmo da própria liberdade!


"Pragmaticamente, tens de ser estatista. E é uma contradição porque tens de continuamente 'redistribuir liberdades' (o que eu chamo "engenharia social"), o que é uma maneira sofisticada de suprimir selectivamente liberdade àqueles que entendas (o Estado) que têm mais oportunidades."

Pragmaticamente pelo que tu defendes aqui, se eu não for Estatista então terei de ser Anarquista!

"E que portanto alguém mais sapiente tem de o regular, etc etc"

Eu sei que já comentei parte desta frase. Fica agora a segunda parte. Julgo que nos tempos que correm ficou claro que regulação é algo que tem de ser feita!

"De novo, nem todos os liberais-sociais pensam assim, mas hás de ver com o tempo que não estou a ser muito injusto com o MLS."

Tens toda a razão, e esse é o ponto mais forte do MLS, existirem multiplas opiniões, mas que convergem num espaço em que existe uma verdadeira liberdade de pensamento e expressão!

Um abraço


 


De João Cardiga a 30 de Julho de 2009 às 21:08

Desculpa a minha má educação, que enviei o comentário sem me despedir.

Um abraço!


De FV a 30 de Agosto de 2009 às 23:23
Acabei de ler esta interessante discussão, e gostaria de desfazer o seguinte mito, que me parece resumir o argumento liberal-clássico:

"A defesa dos direitos naturais não é estatista, por oposição à defesa dos direitos naturais + igualdade de oportunidades, que não só é estatista, como conduz à violação dos direitos naturais"

Em primeiro lugar, gostaria de dizer que concordo que a perfeita defesa dos direitos naturais é incompatível com a perfeita defesa da igualdade de oportunidades, o que significa que a social-democracia tem que fazer um compromisso que sacrifique alguns direitos naturais e alguma igualdade, podendo a proporção variar.

Mas também não é menos verdade que a defesa dos direitos naturais implica a violação... dos direitos naturais!
Não existem liberdades negativas puras. Para impedir o roubo ou o assassínio, é preciso garantir o direito positivo a legisladores que produzam leis, a a polícias que previnam o crime, e a tribunais que julguem, e para tudo isso é preciso "roubar" recursos aos contribuintes. E mesmo que por milagre a manutenção destes direitos não custasse dinheiro aos contribuintes, quanto menor for o nível desejado de crime, maior repressão e e menor respeito por alguns direitos naturais são necessárias.

Sendo assim, tanto os direitos negativos como os positivos produzem mais estado e violam direitos naturais, e são necessários argumentos mais sofisticados para justificar que direitos afinal deve o estado assegurar.


De AntonioCostaAmaral (AA) a 4 de Setembro de 2009 às 17:49
Caro João, agradeço o desafio mas isso está ao nível de eu ter mudado a sede da discussão para O Insurgente. E aliás já vi que a algazarra pelo post no MLS está tal que já não há condições para uma discussão serena. Obrigado, abraço, AA.


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